Inne spojrzenie na Palpatina

Awatar użytkownika
Hagorath
Lord Honorowy
Posty: 106
Rejestracja: 03 paź 2015, 19:26

Inne spojrzenie na Palpatina

#1

Post autor: Hagorath » 18 paź 2015, 11:35

Poniżej przedstawiam przeprowadzoną kilka lat temu w Bractwie dyskusję na temat tego, jak można by uzasadnić zmieniające się na przestrzeni starej trylogii zachowanie i priorytety Palpatine. Poruszany jest także problem genezy narastającego szaleństwa Imperatora:

Gedius:
Witam

Ostatnio zacząłem zastanawiać się co tak naprawdę złego stało się z Darth Sidiousem. Już wyjaśniam o co mi chodzi. Jeszcze pod koniec RotS mamy do czynienia z Palpatine'm jako swego rodzaju 'Sith-patriotą'. Imperator nie obawia się zginąć w walce z Yodą, bo "Darth Vader will become more powerful than either of us".
Porównajmy to z postawą ze starej trylogii - tam Imperator nie używa swojego sithyjskiego imienia, a tytuł Dark Lorda dzierży Darth Vader. Co gorsza, Dark Lord of the Sith kłania się osobie, ktora najwyraźniej - w pewnym sensie - wyparła się tradycji Sith! Palpatine'a karze i nagradza hierarchicznie najwyższego Sitha! Czy to nie brzmi dziwnie?
A co jeśli Darth Sidious z RotS i Imperator z ANH to nie do końca te same osoby? I nie, nie mam tu na myśli teorii z rozdwojeniem jaźni...
Zapewne wszyscy pamiętacie Carnora Jaxa. Teraz tak: dla osób, którzy czytali Pratchetta zapewne nieobce jest "Pożyczanie" Babci Weatherfax. Clue problemu polegało tam na tym, że jak czarownica "wcielała" się w dane zwierzę to istniało pewne ryzyko, że zacznie myśleć jak zwierzę i nie będzie mogła wrócić, bo jej świadomość ulegnie trwałemu ograniczeniu do możliwości zwierzęcia.
Teraz wyobraźmy sobie, że transfer essence Palpatine'a to była taka odmiana "Pożyczania", tyle, że założeniem iż na stałe. Wiemy, że Carnor Jax 'psuł' ciała klonów na tyle, by szybciej się starzały. Zakładam, że technicznie wyglądało to tak, że jakiś genetyk ingerował w genom klona. Jednak genetyka to pokręcony obszar - tu coś zmienisz, a w całym łańcuchu dochodzi do efektu domina. Czy to możliwe, że zmodyfikowano ciało tak, że zmieniły się cechy charakteru po fuzji z esencją Palpatine'a? Że zatracił on ten 'sithyjski patriotyzm' a zwielokrotnieniu uległa u niego żądza władzy?

Ciekaw jestem waszych opinii w tej kwestii.

Gorthuar:
Ave!

Niezwykle podoba mi się nakreślona powyżej teoria. Jak zachwycony jestem Lordem Sidiousem z RotS (i w ogóle prequeli), tak nie cierpię Imperatora Palpatine'a z RotJ, a to o wiele dogodniejsze wyjaśnienie zmiany jaka w nim zaszła, niż naciągana teoria o rozdwojeniu jaźni, czy ewentualny atak starczej zgryźliwości.

Klony Imperatora, z którymi mamy do czynienia w Dark Empire, wydają się potwierdzać tę teorię. Przenosząc się do kolejnego, Palpatine staje się ewidentnie bardziej obłąkany, niż w poprzednim. O ile na początku serii nie różnił się wiele od tego, co widzieliśmy w RotJ, to pod koniec był zwyczajnie szalony. Kto wie w jakiej byłby formie, gdyby Cranor Jax nie sabotował jego klonów.

Mamy jeden mały problem - LucasFilm twierdzi, że śmierć Palpatine'a pod Endorem była jego pierwszą śmiercią, a mówiąc Luke'owi, że zmieniał już ciało wielokrotnie zwyczajnie go oszukał. Teoria wyjaśnia zatem wspaniale dlaczego Imperator zachowywał się tak, jak się zachowywał w Dark Empire, lecz nie tłumaczy czemu przestał być Darth Sidiousem po drodze między RotS a RotJ.

Chyba, że damy radę jakoś obejść to drobne oświadczenie LucasFilmu dotyczące śmierci Palpatine'a. Parę razy stwierdziliśmy już, że jesteśmy "mądrzejsi od Lucasa" (samo istnienie Bractwa jest chyba najlepszym dowodem), można tak zrobić i teraz.

Xun:
Hmmm teoria ciekawa, ale czy czasem nie prosciej po prostu zalozyc ze wladza psuje? Palpatine, byl zdaje mi sie pierwszym sithem ktoremu udalo sie to co zamiezal - doslownie zawladnal znana nam galaktyka, zostal panem wszystkiego co istnialo i mogl z tym zrobic co tylko chcial.

Z Jednej strony to jest bolaczka wszytskich "zlych" charakterow - daza to tego by zawladnac swiatem, zawladnac galaktyka, by byc na gorze. Z drugiej zas strony malo komu sie to udaje. Darth Sidious jedynie zaczal wspinac sie po tej drabinie, mial na glowie senat, mial wladze, ale nie absolutna - w jakis sposob nadal musial sie liczyc z normalnymi problemami.

Imperator Palpatine nie mial juz tego bagazu - poznajemy go niemal w chwili gdy ostatecznie rozwiazuje senat, gdy sprawuje wladza absolutna, gdy rzadzi wszytskim - dopiero wtedy ma nieograniczona wladze.

Czy to nie ta wladza go zepsula? Czyz dowolny czlowiek, z niewiadomo jak wielkimi uczuciami patriotycznymi zywionymi wzgledem dowolnej ideii, nie stoczy sie w dol po linii pochylej gdy dac mu w reke wladze ?

Mnie zdaje sie ze tak, co wiecej wydaje mi sie ze dokladnie to stalo sie z Palpatinem. Nie musial dluzej "bawic sie" w zglebianie mocy, nie musial sie martwic (praie, hehehe ;P) o to ze ktos go straci z tronu, ze ktos podkopie jego autorytet i zajmie jego miejsce - byl potezniejszy od Vadera (a przynajmniej tak uwazal) i wolal po prostu zaczac bawic sie tym co osiagnal. Bowiem coz wiecej mogl osiagnac ? :)

Autor nieznany:
Teoria ciekawa, ale mam jedno pytanie: do jakiego stopnia Palpatine był szczery z Anakinem, kiedy przeciągał go na Ciemną Stronę? No chyba nie do końca... Więc czemu zakładać, że jego zachowanie w ROTJ w stosunku do Luke` a również nie było grą - przeprowadzoną, oczywiście, w zupełnie inny sposób, ze względu na okoliczności i obecność Vadera, który akurat w tym momencie raczej nie powiniem się dowiedzieć, jak zręcznie manipulował nim Palpatine przeciągając go na Ciemną Stronę. Gra w ROTS odnsiosła sukces, w ROTJ się nie udała - zapewne dlatego, że Sidious praktycznie Luke`a nie znał ( a przynajmniej znał go dużo mniej niż Anakina w ROTS).
Poza tym, sytuacja w ROTJ jest już zupełnie inna niż w ostatnich dnaich istnienia Republiki. Palpatine potrzebował Anakina, żeby zniszczyć Jedi i wprowadzić własny porządek, poza tym, Wybraniem był byt potężnym przeciwnikiem, żeby można go było zlekceważyć, Palpatine ma więc wybór: albo go przeciągnać na Ciemną Stronę, co właściwie jest gwarancją sukcesu, albo go zniszczyć i spróbować stworzyć Imperuim samodzielnie. W ROTJ mamy zupełnie inną sytuację: Imperium istnieje, Senat jest rozwiązany, Jedi nie ma, a Palpatine ma już jednego ucznia. I chyba jedynym powodem, dla którego Imperatorowi zależy na Luke`u jest to, że Vader zaczyna mu się trochę buntować i sam próbuje ustawić chłopaka przeciwko Imperatorowi. Przeciągnięcie Luke`a na Cimną Stronę z pewnością byłoby sukcesem, bo umożliwiałoby pozbycie się Vadera i na dobrych kilka lat zabezpieczało Palpatine`a przed ewentualnymi próbami przejęcia władzy przez ucznia, poza tym, byłoby właściwie końcem Rebelii, jednak, gdyby mu się nie udało, nic strasznego się nie stanie: Imperium i tak ma nad Rebelią miażdżącą przewagę, Imperatorr a już jednego ucznia, Jedi nie istnieją a zabicie Luke`a gwarantuje, że nie powrócą.
To już nie jst sytuacja w którem Palpatine musiałby postawić wszystko na jedną kartę, tak jak w ROTS. Przeciągnięcie Luke`a na Ciemną Stonę ne było planowane latami wstecz i nie ma go co porównywać w przeciąganiem Anakina. Udało by się - świetnie, nie udało by się - też dobrze...
Co do nieużywania przez Palpatine`a imienia Darth Sidious, to nie używał go przecież publicznie także w ROTS i zapewne ukrywał swoją prawdziwą tożsamość sto razy mocniej niż w czasach Imperium. A dlaczego nie ujawnił się od razu po ogłoszeniu się Imperatorem? Dlatego, że wybrano go przecież demokratycznie, a łatwiej rządzić państwem, które swoego przywódcę akceptuje. Nie oszukujmy się, ujawnienie, że jest Sithem popularności by mu raczej nie przydało... A poza tym, po co od razu ujawniać, ze się dysponuje umiejętnościami taimi jak odczytywanie myśli przeciwnika - takie informacje lepiej ukryć, nie rozgłaszać, a po prostu wykorzystywać.

Gedius:
Długo to trwało, ale lepiej późno niż wcale ;)
@Gorthuar: komiczne pomysły Lucasa i spółki możemy spokojnie olać. To, że ktoś traci ich licencję nie oznacza, że będziemy wyrzucać połowę źródeł do śmieci (jak choćby - bardzo dobre moim zdaniem - Crimson Empire). Poza tym sformułowanie "śmierć Imperatora" jest dwuznaczne. Bo Palpatine przenosząc się z klona do klona nie umierał, a właśnie przenosił się do innego ciała. Różnica pod Endorem polegała podobno na tym, że tam jego ciało zostało zabite i on ledwo zdołał się od niego 'uwolnić' po czym powrócić do ciała jakiegoś klona. Kwestia definicji śmierci.
@Lord Xun: oki, to jest najbardziej oczywiste tłumaczenie i zapewne - zgodnie z brzytwą Ockhama - prawidłowe. Generalnie chodziło mi o poszukiwanie nieco bardziej ambitnych wyjaśnień.
@Ulien: Wybacz Siostro, ale nie rozumiem co ma do tego fakt szczerości wobec Anakina? "He will become more powerful(...)" to była kwestia wygłoszona do Yody. A w ROTJ mamy już do czynienia z Imperatorem, a nie z Sith.
O tym, że Imperator dysponuje Mocą wiedzieli obywatele tego państwa, o czym świadczy wiele źródeł. Poza tym fakt, że u steru władzy byli Lordowie Sith również w Imperium nie był tajemnicą - vide kwestia Lei: 'Co tu robi Mroczny Lord Sith?' dotycząca Darth Vadera bodajże z ANH. Zresztą, myślisz, że Ci Jedi, którzy przeżyli rozkaz 66 siedzieli cicho i nikomu nie powiedzieli? ;) Poza tym w źródłach z okresu Imperium ani razu nie nazywa się Imperatora Darth Sidiousem. Znaczące, czyż nie?

Cathia:
Hmmm... w ogóle dyskusja jest czysto akademicka, bo doskonale wiemy, dlaczego Palpatine w ROTJ nigdy nie został nazwany Darthem Sidiousem, nie? :D Natomiast w kwestii tej powszechnej wiedzy na temat posługiwania się Mocą u Imperatora... Ja nie sądzę, żeby to było tak rozpowszechnione. Jeśli Palpatine rozpowszechniał pogłoski, że Jedi i inni użytkownicy Mocy są źli i niedobrzy, to po co miałby podkopywać tę ploteczkę ujawnianiem się? Nie sądzę, żeby cała Galaktyka radośnie przyjęła nowinę, że Imperator to Lord Sith. To zapewne wiedzieli jego najbliżsi współpracownicy. Z Vaderem inna sprawa. Vader był pieskiem łańcuchowym Palpatine'a i jego właśnie miano się bać. Może właśnie dlatego Vader nosi tytuł Mrocznego Lorda?

Corristo:
Cathia pisze:
Może właśnie dlatego Vader nosi tytuł Mrocznego Lorda?



imHo Vader dlatego miał tytuł Mrocznego Lorda bo Sidious/Palpatine nie chciał popełnić tego samego błędu który popełnili Jedi.. jak pamiętamy w RotS Anakin nieźle się wkurzył na to że nie dostał rangi Mistrza, co było też przyczyną jego przejścia na Dark Side. Palpatine "dał" Vaderowi najwyższą rangę żeby był zadowolony i się "nie buntował" tak jak to zrobił przeciwko Jedi..

no ale to tylko ja... :P

Hihnt:
Wedlug mnie nalezy zwrocic uwage na dwie rzeczy, Sidious traktowal Vadera jako narzedzie i jako w pewnym sensie "syna". Niestety nie wszystko poszlo zgodnie z planem, lawa zrobila swoje i z wybranca uczynila zniszczona istote, wciaz potezna - pewnie potezniejsza niz Palpatine, ale nie tak potezna jaka powinna byc. To jedno, druga rzecza jest pytanie: kim jest mlody Skywalker? Synem wybranca, "przedluzeniem jego woli" - moze bedzie sie on nadawal lepiej od ojca do roli jaka chce mu dac Sidious: wladcy wiecznego Imperium Sith.
Nie ma dwoch roznych "postaci" - sa tylko dwie drastycznie rozne sytuacje, Palpi z prequeli spiskami i intrygami podbija Republike, a ten z RotJ stoji na krawedzi, bez nastepcy i kontynuatora wizji. Vader nie jest juz dumnym rycerzem gotowym do walki w imie idealow, stal sie wypalona skorupa wypelniajaca rozkazy - zgodnie z wola swego Pana, ale nie zdolna w rozumieniu Imperatora do kontynuowania poslannictwa dziejowego Sith.

Gedius:
@Lady Cathia: Oczywiście, że wiemy ;) Ale rozpatrujemy tu problem z punktu widzenia 'wewnątrz świata SW', a nie ze stołka reżysera :) Co do powszechnej wiedzy o posługiwaniu się Mocą... ciężko powiedzieć. Należy pamiętać, że to co wiemy pochodzi z "relacji" głównych bohaterów książek, którzy to 'szarymi' obywatelami nie byli. Tym niemniej należy zadać sobie dwa pytania:
1) Skoro jeden z głównych wrogów Imperium, Bail Organa, wiedział, to dlaczego nie miałby tej wiedzy rozpowszechniać?
2) Kto myślący zdroworozsądkowo i wiedzący, że Darth Vader jest Sithem, mógłby wątpić w to, że Imperator mistrzowsko posługuje się Mocą? Pamiętajmy, że jedną z podstawowych zasad rządów Palpatine'a była reguła, że zaden jego poddany nie może być silniejszy od niego samego.
A co do tego, że Anakin nosił tytuł Lorda Sith... cóż, Skywalker był bohaterem Wojen Klonów, a potem Nowego Ładu (jak stoi w encyklopediach). Był też byłym Jedi. I teraz robi się z niego Sith? Gdzie tu konsekwencja? Podążając logiką Lady Cathii to powinno się Darth Vaderowi oficjalnie kazać wyrzec Mocy i grzecznie służyć Imperium (bo użytkownicy Mocy mieli być - zgodnie ze słowami Lady - 'fe'). Dzieje się inaczej. Możliwe powody takiego postępowania (takie jakie przychodzą mi do głowy)?
1) Próba "rehabilitacji" Sith w oczach opinii publicznej. Wiadomo, ludzka pamieć jest krótka i wybiórcza, a ostatni kontakt z lordami szeroko pojęta społeczność miała tysiąc lat temu. A teraz Sithem staje sie bohater całej galaktyki. "Te Sith to musi być jakaś godna szacunku organizacja, prawda?" - myśli sobie farmer na Korelii.
2) Próba podkopania pozycji Darth Vadera. Tylko nie rozumiem po co? Palpatine miał tysiąc innych sposobów by zrobić to lepiej, skuteczniej i by nie dekonspirować instnienia Sith na szeroką skalę. Jak dla mnie to jest intryga szyta zbyt grubymi nićmi.
Poza tym, czego Imperatorowi wybaczyć nie możemy - nadając tytuł Mrocznego Lorda swemu "pieskowi" (jak to szacowna Brać raczyła nazwać Skywalkera) w bolesny sposób upokorzyl tradycję Sith. Cóż, ale może cel uświęca środki...
@Corristo: Ciekawy punkt widzenia. Tylko niech Brat zauważy jedne drobiazg - tytuł Mrocznego Lorda Sith to nie jest odpowiednik Mistrza Jedi. Pomijam oczywiste kwestie faktycznej siły, skupmy się na formalnościach. Mroczny Lord Sith to "odpowiednik" Mistrza Jedi będącego Przewodniczącym Rady Jedi. A do takiego tytułu przecież Anakin nie pretendował. Myślę, że gdyby Imperator nadał Vaderowi po prostu tytuł Lorda Sith, to ten byłby kontent.
@Lord Hihnt: No dobrze, Lordzie, ale w wielu źródłach (tych z czasów Imperium) Palpatine mówi o swoim tysiącletnim panowaniu. Stąd przecież pomysł z tymi klonami i przenoszeniem 'esencji'.
Przyszła mi do głowy ciekawa myśl. Koncepcja tysiącletniego panowania pojawiła się już po tym jak Darth Vader stał się - nazwijmy to po imieniu - kaleką. Imperator widział, że nie ma godnego następcy. Godnego, czyli w rozumieniu Darth Sidiousa wychowanego w tradycji Bane'a, dorównującego mu potencjałem w Mocy i intelektem, który pozwoliłby uknuć intrygę, dzięki której taki pretendent pozbył by się swojego mistrza. Dlatego Imperator postanowił rządzić sam, stać się wiecznym władcą. I teraz pojawia się Luke Skywalker. Iskierka nadziei. Zmęczony Imperator nieco pochopnie stara się wykorzystać szansę - szansę, na stworzenie Ucznia, który przejmie po nim spuściznę. Swoją drogą powinniśmy zastanowić się nad skalą tej "desperacji" Palpatine'a, który brnie do tego by Luke był jego Apprentice'm nawet widząc to, co dzieje się z Vaderem. Zgrabne wytłumaczenie. Jednak wciąż nie tłumaczy tytuł Mrocznego Lorda u Vadera.
Życie jest spacerem cieni, biednych aktorów. Kroczą dumnie
przez godzinę po scenie, a potem znikają i nikt już o nich nie słyszy.

Awatar użytkownika
Ahriman'sabaoth
Lord Honorowy
Posty: 1286
Rejestracja: 03 paź 2015, 20:54

Re: Inne spojrzenie na Palpatina

#2

Post autor: Ahriman'sabaoth » 04 sty 2016, 13:55

Jestem, który jestem.

Awatar użytkownika
Hagorath
Lord Honorowy
Posty: 106
Rejestracja: 03 paź 2015, 19:26

Re: Inne spojrzenie na Palpatina

#3

Post autor: Hagorath » 04 sty 2016, 14:41

Dzięki za ciekawy materiał, Lordzie.
Życie jest spacerem cieni, biednych aktorów. Kroczą dumnie
przez godzinę po scenie, a potem znikają i nikt już o nich nie słyszy.

ODPOWIEDZ